En el marco de los 40 años del inicio de la dictadura militar en Uruguay compartimos una entrevista  que realizamos para una investigación en la Universidad ORT en 2011 a Margarita Michelini, una víctima de dicho proceso.

1)      ¿Cómo está viviendo este nuevo periodo histórico en el cual existen nuevos procedimientos e investigaciones por la búsqueda de la verdad tras un gran periodo donde se busco tapar la misma?

Lo que sucede es que una cosa es el sentimiento personal y otra la valoración que tú podes hacer la cual es mas subjetiva.

Respecto a la búsqueda de la verdad, en Brasil, Chile, Argentina y Uruguay que es lo que más conozco, puedo decir que Argentina y Uruguay están prácticamente en un mismo nivel, porque yo viví muchos años en Argentina, Brasil y Chile ya han sido muy diferentes, no es lo mismo, el que sea regional es una afirmación que yo no comparto, en Brasil fue muy tardío, si bien el proceso de apertura de Brasil también fue muy diferente, porque incluso antes de que terminara la dictadura empezaron a volver los exiliados,  hubo  proceso de reparación económico y la búsqueda y el conocimiento de la verdad  es muy distinto.

Uruguay tuvo un hecho muy importante con la búsqueda de la verdad , con la “Comisión de la Paz” que empezó Jorge Batlle que yo la viví con optimismo y después me desilusionó,  además está el tema de la muerte de  Pérez Aguirre que a mí me desconcierta.

Por su parte con el gobierno de Vázquez hay una limitación grande, incluso para las personas que quieren saberla, se pone toda la carga en las victimas, en los testimonios de las víctimas y muy poca investigación en archivos y documentos y sobre todo en otras formas de investigación por parte de los gobiernos.

Con el tema de la Comisión de Batlle mucha gente vinculada a la policía que no estaba manchada con este tema, supo plantear a alguna persona que lo que había que hacer era buscar detectives, personas investigadoras que no estuvieran contaminadas para hacer una investigación profesional de alguno de los temas que no se conocen.

Respecto al asesinato de Zelmar, de Gutiérrez Ruiz, hay responsables presos, pero no se logró conocer exactamente de donde vino la orden, quien la ejecutó, el estado está en deuda en este punto de la verdad, avanzó la justicia porque evidentemente el gobierno de Bordaberry tiene responsabilidad política por omisión y porque no hicieron ninguna investigación y porque ellos eran los jefes y por tanto los responsables, pero concretamente sobre este punto hay solo  aproximaciones, no se ha logrado del todo, me parece que falta imaginación, recursos económico y humanos.

Una de las personas que más ha investigado es la fiscal Mirtha Guiance, quien no tenía la posibilidad en su escritorio de llamara el exterior, no tenía el numero 0 para comunicarse al exterior y tenía que hablar a la Argentina por ejemplo. Entonces tu vez la importancia que se le dan a algunas cosas, cuando ves los recursos económicos y  humanos que se destinan a ese punto.

Yo creo que la Comisión para la Paz tuvo poco, no  conozco todo el trabajo a fondo, pero cometió errores, como por ejemplo decirle a  familiares de una persona desaparecida en Uruguay (que no estaba vinculada al plan cóndor) que  ellos sabían que lo habían matado, pero no le daban los restos, para esta persona que había sido su marido, el padre de su hijo, su convencimiento era de que después de tanto tiempo seguramente estaba muerto, no le dijeron nada nuevo, y no le aportaron ninguna prueba nueva.

En este caso lo importante fue para los familiares, que el presidente los recibió, es decir hay gestos importantes de los gobernantes de los estados que no es lo mismo. No es lo mismo que un presidente desconozca que existe una Comisión de familiares desaparecidos a que los reciba.

Pero después hay otro paso, a mi me parece que con respecto a la verdad hay todavía mucho para hacer.

En Argentina se hizo una Comisión  con  Alfonsín apenas asumió para que en ese momento hubiera testimonios mucho más frescos.

A los presos comunes los vienen torturando de hace muchos años, y la tortura en una ciudad democrática hay que erradicarla, en Estados Unidos la justifican pero un país con valores no se puede aceptar.

Personalmente me sentí mucho mejor a partir del primer paso que después me desilusionó con lo del gobierno de Jorge Batlle, que además después apareció Macarena Gelman, se destrabó esa situación que ya era conocida, el presidente Sanguinetti la había conocido y había complicidad del gobierno.

Después concretamente con el gobierno de Tabaré Vázquez hubo muchos gestos, incluso hubo reparación económica, una ley de reparación económica, lo cual no es completa, porque los ex presos y los familiares buscan más y critican esas leyes, pero de todas maneras hubo avances en la búsqueda, yo donde creo que no hay avances es en lograr romper el silencio, el silencio cuando hay crímenes generalmente muchas veces se vuelve contra las victimas porque la gente desconfía, a mi me paso eso en Buenos Aires, donde hubo todo un periodo de apertura con Alfonsín y después se dejó de hablar del tema y un taxi metrista me dijo que todo era mentira, me lo dijo a mí que lo viví personalmente, entonces como no es el tema principal de la gente, porque es lógico las personas tienen  muchos intereses distintos, los gestos y las políticas públicas que se establezcan son muy importantes, importantes para también para el resarcimiento de las víctimas.

Cualquier situación de violencia domestica, de un niño que lo golpean, una persona que la asaltan muchas veces, el sentimiento general es que vos hiciste algo para que te pase eso, te roban la cartera y te dicen ¿hay como la dejaste ahí?, bueno si pero ahí hubo un chorro que me robó la cartera, después yo tuve poco avispada.

También creo que las victimas de cualquier situación, la que sea, tiene  un trabajo personal para salir de esa situación, en el caso de muchos de nosotros además de victimas fuimos protagonistas del hecho porque si bien yo no pensaba que a mí no me iban a secuestrar e iban a dejar a mi hijo solo con 20 meses, yo era protagonista de un momento, yo estaba semi clandestina en Argentina y tenía mis documentos,  participaba de un partido político que si bien no era guerrillero como los tupamaros había hecho actos violentos y que en ese momento estaba trabajando en Argentina bajo dictadura pero de una manera clandestina entonces yo sabía que me podía pasar algo.

Yo fui protagonista de un momento histórico, de una lucha  que ahora puedo pensar en algunas cosas igual  o diferente, pero después fui víctima  de cosas muy graves que además no puede hacer un estado.

Para una persona que lo secuestra un delincuente su situación es horrible pero sabe que quienes lo tienen que defender lo están buscando, la policía, su familia, pero cuando el que te infringe el delito es el propio estado, lo que llamamos terrorismo de estado, es muy fuerte.

En conclusión me siento mejor con estos gobiernos porque creo que hicieron reparación, con respecto a la verdad faltan imaginación y recursos, hay que buscarla no solo en testimonios de las personas que vivieron eso y en los documentos por más que se haya avanzado en eso.

¿En comparación con otros países que usted conozca cómo ve a Uruguay en este tema?

Yo lo que más conozco es Argentina y respecto a esto Uruguay está muy mal, porque en aquel país lo que sucedió fue que siempre se habló del asunto, se habló en los diarios, aparecía un hijo de desaparecido y lo ponían en tapa y habían entrevistas.

Yo volví de Argentina y vi que había temas de que no se podían hablar, no se hablaba de determinadas cosas. Cuando apareció el hijo de Sara Méndez  vinieron y me dijeron “Michelini usted tiene que escribir su historia, usted conoció a esa mujer, es aun historia, 26 años buscando a su hijo”, te podía gustar ver la cara de Sara Méndez o no, pero el muchacho este con un criterio periodístico vio que era la tapa de cualquier diario. Yo en ese momento en el diario estaba en una revista infantil y le dije a mí nadie me pidió que haga  la nota, ¿vos como la pones en tapa?, imagínate cualquier novela de televisión buscan a los hijos durante no sé cuantos capítulos y está todo el mundo prendido, acá era;  sos amigo de Sara Méndez o estás en contra, y poco menos que se le negaba, Jorge Batlle le dijo a una persona que yo conozco que ella seguía rompiendo las bolas con su hijo y que hasta desconfiaba de eso.

Hubo una forma de tratar los delitos del terrorismo de estado en Uruguay muy perversa, esa es la palabra que yo entiendo y creo que si bien hay una enorme responsabilidad, está dado en lo que yo le llamo el “partido de la impunidad” que es civil y militar y que atraviesa los partidos políticos porque también los hay en el frente, también desde el sector que reclamó y buscó la verdad a veces se cometieron errores que no ayudaron pero tampoco fueron los determinantes.

En cambio en Argentina tú podías estar en la Recoleta en el restaurante más sofisticado y oías hablar del tema de los desaparecido, con una cierta naturalidad y horror por supuesto, pero no era un tema tabú, acá había un tabú sobre ese tema, se hablaba como en confianza, era el 20 de mayo fecha de mi papá y mis compañeros venían y me saludaban, pero no se hablaba francamente de eso.

Ahora muchos de ustedes dirán ¿otra vez con esto?, como cuando mi abuela me hablaba de la Guerra del Cuatro, yo eso lo entiendo, pero a la salida de la dictadura cuando eso estaba tan fresco en Argentina había reconocimiento, el tema se puso sobre la mesa y la gente habló de eso, como la Guerra de las Malvinas habían cosas que habían pasado y nadie las negaba, pero el silencio y la negación de los hechos, como cuando Sanguinetti dijo “acá no hubo hijos de desaparecidos”, y era un presidente y el sabía que estaba Macarena en manos de un jefe de policías.

O sea negar un hecho al final te hace dudar, preguntarte si las cosas pasaron o no pasaron, y eso es lo que yo encuentro que fue diferente en Argentina, esto es una cosa personal quizá un sociólogo lo ve de otra manera.

¿Cuándo dicen la frase “pasar la página” o “avanzar al futuro” que te produce?

Bueno hay un plano que es personal y hay un plano que es social, de los valores, yo pienso que cada uno hace lo que puede cuando te toca vivir algo y lo digo en todos los planos, hay niños que pierden a su madre en un accidente cuando son pequeños , hay gente discapacitada, hay gente que cuando es chica no come y bueno a cada uno le toca algo, para bien o para mal, y bueno llega un momento de tu vida, después con los recursos que tenés, podes quedarte en eso o revertirlo, a veces podes, a veces no podes, depende de tu recursos o de la genética, hay gente que es religiosa y cree en la ayuda de Dios, yo por ejemplo pienso que del hecho de ser víctima lo peor que te puede pasar es quedarte en el lugar de víctima, y lo mejor que te puede pasar es decir bueno yo fui víctima y ahora voy hacer otra cosa y seguir.

Yo tuve reparación económica hice juicio en Uruguay, y yo en ese momento mas allá del dinero que me vino muy bien, me sentí además de protagonista como siempre me había sentido, sentí que yo había sufrido un daño y que estaba teniendo una reparación que me hizo mucho bien.

En lo personal no se si se puede dar vuelta la página, si se puede superar esa situación, yo me casé, me divorcié y me casé de vuelta y no borro a mi ex marido porque forma parte de mi vida, y lo mismo pasa con esto, no estoy todo el tiempo pensando que pasó, pero si es parte de mí.

Ahora socialmente, no creo para nada en dar vuelta la página, la sociedad debe sincerarse en eso, pienso también que hay una responsabilidad de la izquierda de sincerarse pero de todas maneras siempre me plantié las cosas desde el estado.

El estado tiene la responsabilidad de ejercer la violencia cuando hay que reprimir, es el que tiene la mayor responsabilidad.

El derecho a la vida, derecho a no ser torturado,  son derechos que el estado debe asegurar, después están los otros derechos, económico, sociales y culturales, pero el estado debe servir a la sociedad y no servirse a sí mismo, que es lo que pasa acá en Uruguay cuando salen los empleados públicos a pedir que les suban el sueldo de manera indiscriminada, por lo tanto lo que importa es la sociedad, así como el poder judicial debe servir a la sociedad y no a sí mismo, entonces me parece que una sociedad que tuvo una cuestión traumática y atravesó lo que atravesó desde los años 60 y 70 debería en ese sentido investigar el tema de la verdad y hacer justicia.

“Para el pasado verdad, para el presente justicia, para el futuro memoria y nunca más” eso es lo que resume lo que yo pienso, ahora que hubo otras épocas como dice Saravia, ahora no creo, se supone que nosotros queremos avanzar, si tu miras la humanidad bueno nosotros no tenemos esclavos y sin embargo a veces se retrocede, por ejemplo yo cuando llegué de Buenos Aires acá me di cuenta de que los sindicatos no funcionaban, no podías hacer un sindicato y el sindicato es un derecho constitucional, entonces vos pansas que tenes que avanzar, pero para avanzar la sociedad tiene que sanear y ahora que están diciendo que el problema de la seguridad y hay menores que se escapan y asaltan y resulta que estos hombres hicieron barbaridades mayores desde el estado y a todo el mundo les parece natural que queden impunes, a mucha gente le parece natural eso.

Entonces cuando hay conflictos sociales muchas veces aparece la amnistía y esas cosas, pero tu tenes que primero eso sanearlo, si se hubieran hecho los juicios y la transparencia a la salida de la democracia Dalmao seguramente no hubiera hecho una carrera en el ejercito, lo hubiera procesado y  conmutado la pena y no terminaba en el lugar que terminó, entonces cuando una persona que participa de un homicidio y puede seguir tranquilamente su carrera en el ejercito pasa esto, ahora tu pansas sí claro lo procesan a Dalmao y cuantos hicieron lo mismo y están libres.

Una de las cosas que no cambió la izquierda es el ministerio de defensa, que sigue con los mismo programas, no cambiaron la mentalidad.

En definitiva “El Plan Cóndor” se trató de coordinación represiva, donde yo fui secuestrada en Uruguay, por militares uruguayos y argentinos trabajando en conjunto, donde dejaron a mi hijo con un vecino, y después me llevaron a un lugar que se llamaba “automotores Orletti”, y después nos trajeron en avión para acá, allá había militares argentinos y uruguayos, acá solo había uruguayos, pero hubo un momento que nos visitaron los argentinos.

¿Sentís que sacaste algo positivo de lo que fue el horror de tu experiencia, para la construcción de tu personalidad o de tu vida?

Siempre sacas cosas positivas de las vivencias, pero preferís no vivir eso, cosas negativas saqué muchas por las consecuencias  en la salud , quizá no directamente de la tortura pero si del stress, mi hijo concretamente sufrió mucho.

Cosas positivas también hay porque uno trata de transformar y ver de qué manera salir, es como priorizar que hay cosas más importantes, hoy trato de no hacerme problema por cosas poco importante no me amargo si se  me quema la comida, y cuando termina el día y haces un balances buscas sacar lo positivo y ver de qué manera disfrutar la vida. Sé que hay más cosas que saque de positivo pero supongo que no las discrimino naturalmente vinculadas concretamente a eso, tengo buenas relaciones personales, eso es lo que se me ocurre decirte en este momento, quizá mañana me preguntes y te digo otra cosa.

 ¿De dónde sacaste la fortaleza para superarlo?

Eso es una cosa que lo he pensado, en realidad no sé si tuve tanta fortaleza, pero yo nucleo dos cosas; cuando yo caí presa en el 72 la gente del MLN estaba derrotada, contradicciones, enfrentamiento, y con  problemas internos entre ellos, en cambio el partido comunista no, en el 75 habían  llevado mucha gente presa, también había mucha gente que creía en su ideal y tenía una fortaleza bastante importante a nivel general porque seguían con sus pensamiento, mientras que la gente del MLN tenía ideales más débiles, entonces  encontré que lo que te sostenía era o una creencia grande en tu lucha que había gente de otros partidos que la tenia, una  convicción ideológica, o una estructura personal fuerte, que estaba muchas veces basada en la relación familiar, una cosa de que las personas que nacimos y nos criamos en una familia con valores mas allá de ser rica o pobre, con una estructura personal fuerte eso te ayudaba, y yo creo que en ese caso fui fuerte, porque nací en una familia con muchos hermanos con una madre muy maternal, con un padre muy respetuoso de nosotros y nuestra libertad y eso a mí me ayudó, yo había sido católica pero había dejado el catolicismo a los 18 años, a mi no me sostenía la religión como a otras personas. También algunas personas  se fortalecían de llevar la contra, la resistencia  al enfrentamiento.

La vida a mi me la salvó la suerte, ¿por qué me salve yo y no otros?, creo que tuve suerte.

Estaba la influencia de “El Che” con su vocación de suicida, nosotros sin embargo lo veíamos como un héroe,  entonces tú peleabas por una causa justa y si morías bueno, entonces eso en la gente joven influye.

Muchas veces porque yo era Michelini creían que yo era una dirigente, y yo no era una dirigente sino una del montón, a mi no me llevaron presa por mi papa, sino que me llevaron presa porque yo militaba en un grupo político.

¿Cómo ves el escenario político actual de las autoridades para consolidar definitivamente el nunca más y cuál fue la acción del gobierno real para buscar la verdad?

Yo creo que fue muy difícil, creo que no habría que haber hecho el plebiscito del voto rosado, y creo que no hubo voluntad política del Frente Amplio para avanzar en esto, el presidente Vázquez dijo que él  iba a mantener la ley de caducidad,  sin embargo me parece que así como con la ley de despenalización del aborto el parlamento avanzó y pudo llegar a un consenso, con el tema de la ley de caducidad no lo logró.

La ley de caducidad es una vergüenza, es inconstitucional, ahora están preocupados por la inconstitucionalidad de la ley interpretativa y la ley de caducidad ¿Qué?, fue un engendro del presidente Sanguinetti justamente para llegar al silencio, es otra etapa de la represión, por medio del silencio, todo esta discusión acerca de la ley, como después habiendo dicho en el frente que la iban a votar y se dieron vuelta  yo no lo puedo entender, yo pienso que hubo presión militar, pero no tengo ninguna prueba, es una apreciación personal y si hubo presión militar es triste porque ya no tienen  fuerza, tenían a la salida de la dictadura, aunque ahí también se podía haber avanzado, pero hoy por hoy realmente ni a nivel regional ni a nivel del país el ejército tiene fuerza y sin embargo de alguna forma logran que el partido de la impunidad vuelva otra vez. Me pasa que lo que más me entristeció es que si no hubiesen llevado ningún proyecto al parlamento digo bueno seguimos así, pero llevaron un proyecto al parlamento que lo votaron  todos los diputados  y el frente Amplio hizo acuerdo, y luego Saravia dijo que no lo votaron, ahí me vino un dolor físico, después lo dijo Nin Novoa, entonces yo digo si el estado le tiene que pagar plata  a mi no me importa, pero la mayor falta fue contra la causa porque trataron a las personas que quieren buscar la verdad, las trataron de querer violar la constitución y de desconocer a la gente , y la voluntad del pueblo es lo primero.

La primera vez con el voto amarillo y verde lo que el pueblo hizo fue, no derogar una ley, pero no la aprobó, hay gente que votó el amarillo porque tenía miedo, es decir no todo el mundo que votó el amarillo estaba de acuerdo. Legalmente lo que se hizo fue no derogar la ley, pero no aprobarla, el voto rosado fue más complicado porque era una reforma constitucional. Ahora si mañana sale una ley que dice que a pesar de la constitución vamos a tener esclavos, yo aunque todo el pueblo esté a favor yo voy a estar en contra, se trata de una cuestión de principios. Entonces el parlamento está habilitado y eso me parece muy demagógico por parte de algunos legisladores y eso va contra la causa, contra la cusa de la verdad, la justicia, la memoria y el nunca más.

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